„Glaube nicht, dass Frauen die besseren Menschen sind“. Das Doppel-Interview mit Nationalratspräsident Wolfgang Sobotka und der ehemaligen Volksanwältin und Grün-Abgeordneten Terezija Stoisits wurde zum ebenso intensiven wie launigen Gespräch über Männer und Frauen. 

Von Markus Stefanitsch. Erstellt am 08. März 2021 (18:11)
Gespräch im Präsidenten-Büro. Terezija Stoisits und Nationalratspräsident Wolfgang Sobotka.
Wolfgang Millendorfer

Ist es aus Ihrer Sicht ein Armutszeugnis, dass es noch immer einen Weltfrauentag braucht, um auf die Gleichberechtigung hinzuweisen?

Terezija Stoisits: Nein, das ist kein Armutszeugnis, denn der Weltfrauentag ist ja schon sehr alt. Es gibt ja nicht nur Tage, die man fordernd begeht, sondern auch, um auf etwas hinzuweisen. Als ich Studentin war, gab es zum Internationalen Frauentag noch ganz große Demonstrationen. Heute ist mein Eindruck, dass man den Tag inhaltlich begeht, mit Forderungen von politischer Seite, aber auch zivilgesellschaftlich.

Ist das Thema Gleichberechtigung nicht am meisten rund um den Frauentag präsent?

Wolfgang Sobotka: Die Gleichstellung in der Frage des Lohns ist immer ein Thema, ebenso die Frage der Doppelbelastung der Frau mit Beruf und Familie. Es hat sich natürlich viel getan. Es gibt Männer, die sich bei der Erziehung der Kinder einbringen und in Karenz gehen, da gibt es auch seitens der Firmen ein Selbstverständnis. Der Frauentag ist eine Art Feiertag für diese Thematik, ein Impuls. Das Thema der Gleichstellung durchzieht die parlamentarischen Diskussionen aber praktisch in jeder Sitzung.

Wenn man das Thema Gleichberechtigung als Marathon betrachtet, wo stehen wir heute?

Stoisits: Na ja, von den 42 Kilometern fehlt noch einiges. Weil sich auch immer neue Themen ergeben, die diese Ungleichheit ja geradezu zementieren. Es wird immer ein Thema sein.

Studien zeigen, dass Frauen von der Corona-Krise stärker betroffen sind. Sehen Sie das auch so?

Stoisits: Männer sind auch betroffen, Frauen aber mehr, weil sie mehr sogenannte Care-Arbeit verrichten – die Pflege von Angehörigen, die Kinder-Erziehung, den Haushalt, also das, was man in einer feministischen Diktion „Reproduktionsarbeit“ nennt. In so angestrengten Zeiten wie diesen trifft es jene, die diese Arbeit auch sonst machen, entsprechend härter, also die Frauen. Das zeigen auch die Statistiken zu den Einkommensverhältnissen und Pensionen, mit der Pflegesituation ist alles verschärft.

Wie könnte man da rasch gegensteuern?

Sobotka: Eine Krise zeigt auch die Themenstellungen, die wir insgesamt haben. Ein zentraler Punkt ist es, Kindergärten und Schulen offen zu halten, vielleicht auch unter Bedingungen, die herausfordernder sind. Das entlastet schon.

NOEN

Man muss punktuell die Themen in Angriff nehmen, wo Frauen noch immer eine höhere Last tragen. In der Frage der Gewalt braucht es natürlich die Frauenhäuser, hier ist das Budget aufgestockt worden, und vor allem Prävention. Schlussendlich geht es um die Frage der Teilzeit und Arbeitslosigkeit, hier trifft es auch die Frauen stärker. Außerdem soll Männern ebenso die Möglichkeit gegeben werden, sich ihre Auszeiten für die Unterstützung zuhause zu nehmen.

Ist Frau sein am Land schwieriger als in der Stadt?

Stoisits: Das Leben am Land ist anders. Ich habe in Wien ein öffentliches Verkehrsnetz, mit dem ich mich fast 24 Stunden bewegen kann. Am Land schaut das ganz anders aus, da ist man strukturell benachteiligt, obwohl alle überall gleich viel an Steuern bezahlen. Ich komme ja aus dem Bezirk Güssing und das ist seit ich lebe der einzige Bezirk Österreichs ohne Bahnverbindung, jetzt gibt es auch in Oberwart keine mehr. Das kenne ich also in- und auswendig.

NOEN

In der Pandemie werden alle Probleme, die vorher schon bestanden haben, noch verstärkt. Aber ich bin ja eine ewige Optimistin und glaube, dass man daraus auch etwas lernt. Die Welt kann nicht dieselbe bleiben. Wie würde die Welt aussehen, wenn alle Menschen eine 30-Stunden-Woche hätten? Da wäre die Frage der Betreuung und der Kindererziehung einfacher gelöst. Es geht aber auch darum, welche Arbeit welche Wertschätzung bekommt. Ich habe mich schon immer gefragt, warum eine Kindergärtnerin, eine Volksschullehrerin weniger als ein AHS-Lehrer verdient. Ist die Bildung von Volksschülerinnen und Volksschülern weniger wert? Und wenn wir ans Ende des Lebens blicken, zeichnet sich bei der Versorgung der alten Menschen das gleiche Bild, pflegen und betreuen ist schlechter bezahlt. Das ist schon ein Bild einer Gesellschaft, das mich traurig macht. Und es sind die typischen Frauenberufe, die damit argumentiert werden, dass diese Berufe mit der Familie besser zu vereinbaren sind. Heute gibt es ja keine Berufe mehr, wo es keine Frauen gibt. Jetzt gibt es sogar schon Astronautinnen, aber die sind nicht wirklich unser Problem. Jedenfalls müsste man die Welt schon noch ein Stück weiterbringen.

Herr Präsident, sehen Sie eine 30-Stunden-Woche auch als Schlüssel zur Gleichberechtigung?

Sobotka: Da habe ich einen anderen Zugang, keine Frage. Wo wir uns treffen, das ist in der Frage der unterschiedlichen pädagogischen Gehälter. Da bin ich absolut bei Ihnen, die Bildungsarbeit ist gleich, egal in welcher Schule. Die 30-Stunden-Woche mutet in der Vorstellung natürlich gut an, aber die Frage ist, wie das finanziert werden kann. Das reicht bis zur Pflege und 24-Stunden-Betreuung. Hier wird man die Ansprüche überdenken müssen und wir brauchen neue Überlegungen, damit auch Österreicherinnen und Österreicher diese Ausbildung machen. Das sieht man auch gut in der Frage der Erntehelfer. Wir haben über 500.000 Arbeitslose, es ist aber nicht möglich, sie als Erntehelfer einzusetzen, aus finanziellen und auch aus Gründen der Arbeitsleistung. Da liegt also noch viel Arbeit vor uns, wir werden uns natürlich mit unterschiedlichen Lohnniveaus auseinandersetzen müssen.

NOEN

In Deutschland gibt es das Modell des Zeitwertkontos, also dass man Arbeitszeit „ansparen“ kann. Es braucht mehr Flexibilität, die wird auch kommen, weil sich die Arbeitswelt durch die Digitalisierung immer stärker verändern wird. Man muss auch über neue Steuerformen nachdenken, in Deutschland gibt es zum Beispiel die Familiensteuer. Und man muss sich intensiver mit der Diskussion über Pensionsleistungen und Pensions-Splitting auseinandersetzen. Das hat uns auch diese Krise deutlich gezeigt. Da bin ich auch bei Ihnen und auch ein Optimist: Ich glaube nicht immer an den Untergang der Menschheit. Wir werden uns sozusagen in post-normalen Situationen wiederfinden, die dann als normal empfunden werden. Da vertraue ich auf die Kreativität des Menschen.

Zum Thema Karenzgeld – wird die Arbeit der Mütter zu wenig wertgeschätzt?

Stoistis: Ich halte das Karenzsystem, so wie es aufgestellt ist, für nicht frauenfreundlich und gleichberechtigungsfreundlich. Maßnahmen wie diese müssen so gestaltet sein, dass sie Frauen im Erwerbsleben nicht benachteiligen. Karenzzeiten dürfen nicht dazu führen, dass Frauen im Alter die Folgen drastisch spüren, weil ihre Pensionen noch geringer sind.

Wie würde ein gerechtes Modell aussehen?

Stoisits: Ein Modell, das im Hinblick auf die Lebenszeit relevanter ist, damit sich die Karenzzeit nicht insgesamt auf das Leben der Mütter negativ auswirkt.

Sobotka: Oder man macht ein Pensions-Splitting.

Stoisits: Da bin ich keine Spezialistin. Ich bin eine Spezialistin für Eigenständigkeit. Ich will, dass jeder Mensch eigenständig für sein Leben sorgen kann.

Sobotka: Beim Pensions-Splitting ist es ja so. Man kann den Menschen ja auch zumuten, dass sie sich vereinbaren.

Stoisits: Damit habe ich ja kein Problem, aber es geht um die gesellschaftliche Vorstellung. Was ich den Mädels immer gesagt habe, als ich noch Politikerin war – und ich tue es noch heute: Das Wichtigste für Frauen ist die Ausbildung, der eigene Beruf und das eigene Geld. Ich sage das jetzt vielleicht ein bisschen drastisch, aber Familienarbeit darf für Frauen keine Falle sein in ihrer Eigenständigkeit. Das meine ich nicht negativ und urteilend. Und die Burschen müssen logischerweise zu Feministen erzogen werden, die nicht glauben, dass es automatisch ein Vorteil ist, ein Mann zu sein.

Glauben Sie, dass es ein Vorteil ist, ein Mann zu sein?

Sobotka: Also, das würde ich nicht unterstreichen wollen. Männer haben andere Herausforderungen. Wir haben mittlerweile Männer, die unter unheimlichen Stress leiden. Die Lebenszeit der Frauen ist nach wie vor wesentlich höher. Wir werden also über biologische Unterschiede nicht hinwegkommen können. Aber – da treffen wir uns wieder – wir müssen eine Struktur aufbauen, die Frauen nicht in Abhängigkeit hält. Abhängigkeit macht nicht nur schwächer, sondern fordert heraus, Dominanz auszuüben. Und eine Partnerschaft kann nie gelingen, wenn ein Partner dominant ist, davon bin ich zutiefst überzeugt. Das Bildungsniveau der Frauen ist gestiegen und Bildung ist vielleicht der Schlüssel zum selbstbewussten und selbstständigen Leben. Dass wir noch lange nicht am Ende sind, wo es für gleiche Arbeit den gleichen Lohn gibt, das ist klar. Bei den öffentlichen Bediensteten ist das der Fall, aber nicht in der Privatwirtschaft. Es geht auch um die Frage der Teilzeit. Wir hatten einmal eine Studie, dass die Frauen Teilzeit wollen – aber warum? Da ist ja auch was dahinter.

Stoisits: Ein Zwang ist dahinter.

Sobotka: Nicht nur ein Zwang. Die Gründe sind sehr unterschiedlich. Weil der Mann mehr verdient und um die Situation in der Kindererziehung zu erleichtern, bleibt die Frau bei der reduzierten Arbeitszeit – dann verdient sie noch weniger. Dann wäre wieder das Pensions-Splitting gerecht, dass beide am Ende des Tages das Gleiche bekommen.

Stoisits: Frauen werden durch den Umstand, dass sie Kinder haben, für ihr gesamtes Leben weit mehr betroffen gemacht als Männer. Die haben aber auch Kinder. Mutter zu sein – im Sinne von Kinder-Care-Arbeit – ist keine lebenslängliche Aufgabe, sondern ein Zeitabschnitt im Leben. Die Vorstellung, alleine für die Kinder, Küche, Herd zuständig zu sein, diese habe ich definitiv nicht. Ich habe die Vorstellung einer gesamtgesellschaftlichen Verantwortung.

NOEN

In Österreich hätten wir die besten Voraussetzungen, weil wir ein Land mit hohem sozialstaatlichem Standard sind. Bleiben wir bei unserer Berufsgruppe, Herr Präsident, der Politikerinnen und Politiker: Schauen Sie sich die Gemeinderäte in Österreich an – wie viele Männer sind dort vertreten und wie wenig Frauen? Im Nationalrat haben wir zurzeit die höchste Frauenquote. Als ich in den Nationalrat gekommen bin, waren es knapp 20 Prozent Frauen, jetzt sind es fast 40 Prozent. Da ist aber immer noch Luft nach oben.

Sobotka: Natürlich, das ist es immer. Bürgermeisterinnen haben wir zu neun Prozent, aber warum? Diese Leistung, die in diesem Amt gebracht wird, dieses Ausgesetzt-Sein und diese permanente Last aus den unterschiedlichsten Gründen auf sich zu nehmen – ich weiß auch nicht, warum das hauptsächlich Männer sind. Vielleicht weil sie egoistischer sind? Eine Frau sagt nie, sie kann etwas zu 100 Prozent; wenn sie es kann, sagt sie 80 Prozent. Der Mann sagt beim gleichen Verhältnis, er kann‘s auf alle Fälle, 122 Prozent. Es ist halt leider Gottes auch eine biologische Situation. Da können wir über gewisse Dinge nur ganz schwer hinwegkommen.

50 Prozent der Frauen engagieren sich auch ehrenamtlich.

Stoisits: Frauen machen sehr sehr viel unbezahlt, also ehrenamtlich. Ein Gemeinderat zu sein, ist ja praktisch auch ehrenamtlich. Ich habe noch nie einen Mann getroffen, der gesagt hat, er kann nicht für den Gemeinderat kandidieren, weil er Eltern oder Enkel hat, um die er sich sorgen muss, allerdings sehr viele Frauen. Das ist ein Faktum und davon muss man weg.

Aber wie begründen Sie das?

Stoisits: Ich begründe es damit, dass alle diese Funktionen in der Politik, wo man sozusagen von unten anfängt, ehrenamtlich sind und familienfeindlich. Stellen Sie sich einmal vor, Sie haben Kinderbetreuungspflichten und  sollen am Abend zu Sitzungen gehen, zu Versammlungen, bei jedem Bierfest sein und überall Stamperln trinken müssen, wenn die Marketenderinnen mit der Musikkappelle kommen. Ehrenamtliche Politik zu machen, ist strukturell so angelegt, dass Frauen ausgeschlossen werden.

Das hieße aber, dass die Politiker nur …

Stoisits: Nein, nein! Aber die politische Welt ist so.

Sobotka: Aber wir sind nicht so schnell, wie man eine Entwicklung haben möchte. Ein Phänomen ist zum Beispiel, wenn wir auf der Liste zur Wahl Mann-Frau-Mann-Frau machen – und dann gibt es dieses Vorurteil, dass Frauen keine Frauen wählen. Das ist aber vollkommen falsch.

Stoisits: Bei den Grünen hat das nie gegolten. Wir haben Parität und das funktioniert super.

Sobotka: Auch wir haben die Parität. Ich glaube nur, dass sich alte Vorstellungen nicht so schnell verändern können. Und es ist auch ein biologistischer Zugang, das darf man nicht ganz vernachlässigen, das hilft nix!

Stoisits: (lacht) Also das biologistisch … Herr Präsident, das ist jetzt aber ganz gefährlich.

Sobotka: Nein, so ist das nicht! Man muss das auch akzeptieren. Meine Frau ist, glaube ich, wirklich mehr als gleichberechtigt, arbeitet mindestens so viel wie ich, hat die Möglichkeit für ein drittes Studium – also all das. Und sie sagt, es ist eine Freude, sie hat ein anderes Bezugssystem zu Kindern. Jetzt kann man sagen, das kann ich antrainieren. Ich bemühe mich auch! Je älter ich werde, desto mehr verändert sich das. Aus der Gehirnforschung habe ich mitgenommen, dass sich im Laufe der Zeit beim Mann hormonelle Veränderungen ergeben, das Testosteron nimmt ab. In der Frage der Gewaltforschung ist es ein Phänomen, warum Männer gewalttätiger als Frauen sind. Wo ich mich klar ausdrücken möchte: Ich nehme das nicht als Entschuldigung, denn ich halte den Menschen für ein kognitives Wesen, das auch erkennen kann, wo seine Schwächen liegen. Aber ich kann diese Strukturen nur schwer wegbringen. In unseren Gefängnissen sitzen eben 90 Prozent Männer und nur zehn Prozent Frauen, das ist auch so ein Phänomen. 

Stoisits: Jetzt könnte man sagen, die Frauen sind die besseren Menschen. Was ich nicht glaube!

Sobotka: Na ja, ja! Die Frauen werden aber auch nach wie vor älter. Warum?

Stoisits: Weil sie vielleicht mehr aushalten.

Sobotka: Vielleicht gibt es ja doch einen biologischen Unterschied.

Stoisits: Ja, aber nicht aus biologischer Sicht allein, sondern auch durch die Sozialisation. Ich glaube, dass es gesamtgesellschaftliche Verantwortung ist, alle entsprechend zu ermutigen. Die Politik kann hier, wie jede Berufsgruppe für sich, ein Beispiel sein: Ich fordere, dass die 183 Abgeordneten zu 50 Prozent Männer und zu 50 Prozent Frauen sind, es können auch mehr Frauen sein, das ist kein Schaden (lacht). Ich glaube definitiv, dass eine Welt, die zu 50 Prozent von Frauen gestaltet wird, eine bessere Welt für alle ist. Viel zu viel in unserer Gesellschaft wird ausschließlich mit Männer-Blick gesehen. Darum ist es so wichtig, dass Frauen überall mitreden und mitentscheiden.

Was können Frauen besser als Männer?

Stoisits: Es heißt ja, Frauen sind multitasking, ich bin da eine Ausnahme (lacht). Frauen lernen durch diese Vielfalt von Aufgaben von klein auf andere Dinge als Männer. Ich habe immer gesagt, ich muss nicht alles können, weil ich kann schon viel. Als Beispiel: Wenn ich kochen kann, muss ich nicht gleichzeitig auch Reifen wechseln können.

Welche Frauen waren in Ihrem Berufsleben besonders prägend?

Stoisits: Als ich ein Kind war, haben immer alle gesagt: „Die Resi, die soll Lehrerin werden!“ Dann habe ich beschlossen: Eines werde ich sicher nicht – Lehrerin. So bin ich zum Jus-Studium gekommen. In meinem Leben hat mich am meisten sicher meine Mutter geprägt, weil ich von ihr am intensivsten mitbekommen habe, dass man eigenständig sein und selbst etwas machen muss. Denn sie hat sehr darunter gelitten, das sie nicht in die Hauptschule gehen konnte, deshalb, weil sie ein Mädchen war und kein Bub, obwohl sie die beste Schülerin war. Politisch bin ich natürlich eine in den 70er- und 80er-Jahren sozialisierte Feministin. Johanna Dohnal hat mich sehr stark beeindruckt und beeinflusst. Sie hat uns Frauen gezeigt, man darf sich einfach nichts gefallen lassen, man muss beharrlich bleiben, wenn man an das, was man will, auch tatsächlich glaubt. Und ich glaube nicht, dass Frauen bessere Menschen sind, aber Männer ganz sicher auch nicht.

Herr Präsident, was können Frauen besser? Und welche Frau hat Sie in Ihrem Berufsleben besonders geprägt?   

Sobotka: Besonders geprägt hat mich sicherlich meine Ehefrau, im Diskurs und auch im Moment, wenn es heißt: „Du bist zuhaus und nicht im Parlament.“ Politisch hat mich Liese Prokop geprägt, weil sie einfach mit einer derartigen Einsatzbereitschaft und Leidenschaft Politik gemacht hat. Was Frauen besser können? Das ist die Bindung und das Dranbleiben an einer Thematik oder Idee. Frauen sind in der Regel sensitiver und nehmen mehr wahr. Schlussendlich braucht es beides, das Weibliche und das Männliche.

Stoistis: Ich denke, dass es schon ein bisschen ungerecht ist, weil Frauen die Kinder in sich tragen und kriegen – da tun mir die Männer sogar leid. Deshalb müssen sie dann, wenn das Kind da ist, alle Möglichkeiten haben, das auszugleichen, nämlich Zeit, sich ihren Kindern zu widmen.

Sobotka: Meine Frau hat immer gesagt, den Vorteil, den sie hat, nämlich ein Kind zu gebären, den werde ich nie haben.

Stoistis: Darum muss man den Männern ja die Chance geben! (beide lachen)

Sobotka: Absolut. Das ist ja wie im Bienenreich: Männer sind halt doch unfertig. Man muss das zur Kenntnis nehmen.