„Kein Problem der Welt wurde jemals durch Nicht-Kommunikation gelöst“

Judith Kohlenberger ist als habilitierte Soziologin an der Wirtschaftsuniversität Wien (WU) tätig, wo sie das Forschungsinstitut für Migrations- und Fluchtforschung und -management (FORM) leitet. Sie beschäftigt sich seit 2015 mit Flucht, Migration und nationaler wie europäischer Asylpolitik, sowie Fragen der Integration, Teilhabe und Zugehörigkeit in westlichen Aufnahmeländern. Mit „Migrationspanik – Wie Abschottungspolitik die autoritäre Wende befördert“ präsentiert sie ihr neuestes Buch.

BVZ: Ihr neues Buch trägt den Titel „Migrationspanik - wie Abschottungspolitik die autoritäre Wende befördert“ - wie definieren Sie den Begriff der Migrationspanik?

Judith Kohlenberger: Es ist eine Migrationskrisenerzählung auf mehreren Ebenen. Migrationspanik beginnt damit, dass Migration als eine konstante Krise, als ein Dauerausnahmezustand definiert wird. Die Ableitung davon ist, dass dieser Ausnahmezustand wieder in den Normalzustand zurückgeführt werden muss, sprich die Krise gelöst wird. Und das heißt dann folgerichtig ein Zustand mit weniger oder gar keiner Migration, zumindest keiner irregulären.

Parteien der Mitte argumentieren dementsprechend oft, dass man hart gegen Migration auftreten müsse, um den Aufstieg rechter, autoritärer, antidemokratischer Kräfte quer durch Europa zu verhindern. Denn Teil dieser Logik ist, dass es zu viele Flüchtlinge gebe, und die Rechtspopulisten deshalb gewinnen würden. So kommt es zu einer Politik des harten Durchgreifens und der „Null-Toleranz“, denn dies soll dem Demokratieerhalt dienen. Sonst würden ja die Rechten gewinnen und die Demokratie untergraben.

Und wie sieht das derzeit realpolitisch aus?

Kohlenberger:Wir haben gerade die Probe aufs Exempel und sehen, dass diese Gleichung nicht aufgeht. Weniger Flüchtlinge heißt eben nicht weniger Zustimmung für Rechtspopulisten. Seit mehr als einem Jahr sind die Asylantragszahlen stark rückläufig. In Nickelsdorf ist man weit von einem Grenzchaos entfernt. Der Stand von Asylwerbern in der Grundversorgung ist so niedrig wie seit zehn Jahren nicht mehr. Trotzdem gewinnen rechte Parteien wie FPÖ, AfD und viele weitere in Europa dazu.

Woran liegt das?

Kohlenberger:Dieser Fehler in der Gleichung hat mich sehr beschäftigt. Migrationszahlen und die Migrationsdebatte in der Art, wie sie geführt wird, klaffen offenbar weit auseinander. Aus meiner Sicht ist es viel mehr eine Integrationsdebatte. Eine Debatte über Zugehörigkeit, über die Fragen „Wer wollen wir überhaupt sein? Wie soll dieses Österreich aussehen? Wer gehört dazu?“

Sie schreiben in Ihrem Buch, dass einer der größten Ängste der Menschen der Verlust der nationalen Identität ist, also des Wir-Gefühls. Was natürlich die Frage aufwirft: Wer sind „wir“ eigentlich?

Kohlenberger: Mein erstes Buch trug den Titel „Wir“, darin habe ich für ein inklusives, größeres Wir plädiert. Mittlerweile blicke ich mit gemischten Gefühlen auf die letzten Jahre, vor allem seit dem Rekordjahr 2015, zurück. Denn es drängt sich für mich immer mehr der Schluss auf, dass in den deutschsprachigen Ländern, und darunter eben auch Österreich, das Ideal der Zugehörigkeit noch stark völkisch oder ethnonational definiert ist.

Was heißt das konkret?

Kohlenberger:Im Rahmen von Vorträgen oder öffentlichen Formaten passiert es mir immer öfter, dass selbst Menschen, die sich der politischen Mitte zuordnen, Überfremdungsgefühle artikulieren. Sie würden das Stadtbild oder das Land nicht wiedererkennen, alles um sie herum verändere sich und werde eben „fremd“. Ich glaube, da muss man die Integrationsforderung, die dahintersteht, hinterfragen. Denn der syrische Flüchtling, der zu uns kommt, kann noch so gut Deutsch lernen, einen Job finden, gesellschaftlich teilhaben, die Hautfarbe wird er nicht ändern können. Und die trägt eben auch zum geänderten Stadtbild statt. Es geht also auch darum, wie viel Anderssein man dem anderen, selbst bei gelungener Integration, noch zugesteht. Oft gewinne ich den Eindruck, dass sich viele Menschen eher Assimilation, komplette Gleichförmigkeit, wünschen.

In Österreich und Deutschland wird die Migration laut Ihrem Buch von einem Drittel der Bevölkerung als das größte Problem identifiziert. Europaweit sehen das nur zwölf Prozent der Menschen so. Wie kommt es zu diesen hohen Zahlen?

Kohlenberger: Das hat einerseits historische Gründe, andererseits schaffen es rechte Parteien hierzulande, allgemeine Gefühle der Überforderung und des Kontrollverlusts auf ein ganz konkretes Thema herunterzubrechen. Es sind dann nicht die Klimakrise, eine Pandemie, Brexit, Krieg in Europa, KI, die für Verunsicherung sorgen, sondern ausschließlich die Migration. Und wenn wir diese einer simplen, vermeintlichen Lösung zuführen, nämlich „Festung Österreich“ bauen, dann wäre alles wieder wie früher. Das ist natürlich falsch. Dieses utopische „Früher“, als alles noch gut und ethnisch homogen war, gab es in der Form nie. In der Debatte aber wird viel unter dem Prisma „Migration“ zusammengefasst, was nichts oder nicht nur mit Migrationsfragen zu tun hat. Deshalb verfängt auch der Verweis auf Arbeitsmarktdaten oder demografische Notwendigkeiten bei Wählern rechter Parteien kaum. Denn das ist nichts, was emotional verfängt. Angst und Überfremdungsgefühle aber sehr wohl.

Wo könnte man ansetzen, dieses Problem zu lösen? Das ist wohl eine Frage, die linke Politiker sich schon seit Jahrzehnten stellen.

Kohlenberger:Ich habe von den Überfremdungsgefühlen gesprochen, die immer mehr Menschen artikulieren. Die hängen wohl auch damit zusammen, dass sich die Welt insgesamt stark und immer schneller verändert. Wir sprechen in der Soziologie von einer „Veränderungserschöpfung“, die uns ergriffen hat. Gleichzeitig wurde in den letzten zehn Jahren wenig Raum und Möglichkeit geschaffen, über die heiklen Fragen von Zugehörigkeit, von Identität, von Österreichisch-Sein zu sprechen. Wer darf das sein? Zu welchen Bedingungen? Wer gehört dazu? Wen wollen wir dazu lassen? Wen nicht?

Das ist von den meisten linken oder Mitte-Parteien entweder komplett ignoriert oder weggewischt worden, weil man darüber besser nicht rede, aus Angst vor Rassismus-Vorwürfen. Diese Grenzziehung ist legitim, nur bringt es uns als Gesellschaft keinen Schritt weiter, jegliche Debatte mit dem Totschlagargument des Rassismus abzuwürgen. Denn der geht dadurch sicher nicht weg, im Gegenteil, er kann sich beim Gegenüber durch eine solche radikale Abwehrhaltung noch verfestigen. Gewonnen hat man also nichts, außer vielleicht ein Gefühl der eigenen moralischen Überlegenheit. Ich denke, dass man rassistischen Haltungen deutlich entgegentreten und dennoch den Raum für Austausch, Debatte und Kommunikation offenhalten kann. Das heißt dann nicht, dass man solche Haltung legitimiert. Aber sehr wohl, dass wir endlich über Fragen des Zusammenlebens und der Identität in Österreich, also Dinge, die uns alle betreffen, ehrlich miteinander reden.

Sie erzählen gleich zu Beginn Ihres neuen Buches, dass sie eine Freundschaft mit einem bekennenden FPÖ-Wähler, den Sie im Buch „Simon“ nennen, geschlossen haben und plädieren dafür, die Abschottung nach rechts zu beenden. Haben Sie diese Abschottung zum rechten Rand davor auch effektiv betrieben?

Kohlenberger: Ich persönlich konnte die Abschottung nach rechts nie betreiben, denn ich habe auch im Familienkreis FPÖ-Wähler, zu denen ich nie den Kontakt abbrechen wollte. Für viele Menschen in meinem jetzigen Umfeld, welches manche als akademisch gebildete, linksliberale Bobos, als Teil der „Eliten“, bezeichnen würden, war das aber schon neu und sehr ungewöhnlich. Ich selbst hatte von Anfang an wenig Berührungsängste. Dennoch setze ich im Austausch mit „Simon“ Grenzen, indem ich keinen Millimeter von meinen eigenen Prinzipien abweiche. Wir haben deshalb viele Meinungsverschiedenheiten, was aber für mich nicht bedeutet, dass ich nicht trotzdem in der Kommunikation, in der Beziehung mit jemand anderem bleiben kann. Debatte oder Auseinandersetzung heißt ja nicht, dass man sich komplett zerstreitet - das ist leider etwas, was wir zunehmend zu verlernen scheinen, wozu sicher auch der aufgeladene Diskurs in den sozialen Medien beiträgt. Ehrlicher Austausch und echte Kommunikation müssen deshalb im analogen Raum stattfinden.

Worin liegt für Sie der Mehrwert in solchen fordernden Freundschaften?

Kohlenberger:Sie haben allein schon deshalb einen Mehrwert, weil ja gerade autoritäre, illiberale, rechte Kräfte von der Spaltung profitieren. Sie wollen die Gesellschaft in ein „Wir“ und „die Anderen“ unterteilen. Sie überbetonen Unterschiede und lassen Gemeinsamkeiten unter den Tisch fallen, weil sie mit dieser Polarisierung ihr Geschäft betreiben. Ich glaube, diesen Gefallen sollte man den Anti-Demokraten dieser Welt nicht tun.

Kein Problem der Welt wurde jemals durch Nicht-Kommunikation gelöst. Was im Umkehrschluss nicht heißt, dass allein durch Kommunikation alles pipifein wird. Ich bin nicht so naiv zu glauben, dass ich „Simon“ ideologisch umdrehen kann und er beim nächsten Mal grün wählt, nur weil wir nun täglich telefonieren. Aber die Alternative, nämlich noch mehr in die Abschottung gegenüber dem anderen zu gehen und sich in die eigene Blase zurückzuziehen, scheint mir noch fataler.

Diese Freundschaft ist deshalb auch eine Lernerfahrung für mich selbst, denn auch ich musste, wie ich zuvor mit Blick auf Geflüchtete argumentierte habe, dem anderen sein Anderssein zugestehen. Nur ist „der Andere“ in meinem Fall ein FPÖ-Wähler und kein Flüchtling. Es ist also eine Übung im Aushalten, aber auch im Ausverhandeln und Festigen der eigenen Prinzipien.

Hat dieser neue Freund von Ihnen das Buch gelesen? Wenn ja, was hält er davon?

Kohlenberger: Er musste zumindest die Stellen, in denen es um ihn geht, lesen, um sie formal abzunehmen, und die haben ihm teilweise sogar geschmeichelt [lacht].

Bei allen anderen wird er wohl sagen, es sei „links-linke Meinungshegemonie“, weil er in den meisten Ableitungen, die ich treffe, nicht zustimmt. Was aber nichts daran ändert, dass wir trotzdem Freunde bleiben. Unsere Unterschiede sind zwar bedeutungsvoll, aber ihnen eine allumfassende Bedeutung beizumessen, ist der Grund, warum wir als Gesellschaft so gespalten sind wie schon lange nicht mehr. Wenn wir Kontakte abbrechen oder uns in verfeindete Lager einteilen lassen, vergessen wir unsere Gemeinsamkeiten. Ausgrenzung spielt nur den Demagogen in die Hände und macht es ihnen leichter, uns voneinander abzuspalten und unsere gemeinsam geteilte Menschlichkeit aus dem Blick zu verlieren.